tag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post7742362651030130948..comments2023-10-03T14:47:15.765+02:00Comments on Rosaelle en Macronie: Les failles vectorielles de la ShoahAnonymoushttp://www.blogger.com/profile/00462424433838953649noreply@blogger.comBlogger19125tag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-36488274465178401182012-08-29T20:32:27.022+02:002012-08-29T20:32:27.022+02:00Ben oui: http://www.chez-pierre.net/f_me_pvn.php
c...Ben oui: http://www.chez-pierre.net/f_me_pvn.php<br />c'est un pays qui est encore francophone Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00462424433838953649noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-87045897876848871602012-08-29T19:35:07.484+02:002012-08-29T19:35:07.484+02:00Ah OK. Bon bah bah on est d'accord alors.Ah OK. Bon bah bah on est d'accord alors.Elodie Jauneauhttps://www.blogger.com/profile/08822617045044477555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-17686349623450603222012-08-29T19:34:09.495+02:002012-08-29T19:34:09.495+02:00L'enseignement du Français où ça? Au Viet Nam?...L'enseignement du Français où ça? Au Viet Nam? Décidément je ne comprends rien!!! Ça doit être la fatigue.Elodie Jauneauhttps://www.blogger.com/profile/08822617045044477555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-58778272612326122152012-08-29T13:50:07.452+02:002012-08-29T13:50:07.452+02:00Pourquoi ta réponse ne me plairait pas?
Je la trou...Pourquoi ta réponse ne me plairait pas?<br />Je la trouve très juste, au contraire.<br />Elle inscrit bien la Solution Finale dans l'Histoire.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00462424433838953649noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-78723580397737613572012-08-29T13:46:55.990+02:002012-08-29T13:46:55.990+02:00Surtout quand tu sais que Israël est soutenu par l...Surtout quand tu sais que Israël est soutenu par l'Occident dont les Américains et la France...sans commentaires...quand tu connais l'histoire du Vietnam.<br />Tu sais quand même que l'enseignement du français périclite là-bas, et que nos relations avec eux ne sont pas au beau fixe.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00462424433838953649noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-89728863420814663292012-08-29T13:43:51.260+02:002012-08-29T13:43:51.260+02:00Bien entendu, et la colonisation y a une bonne pla...Bien entendu, et la colonisation y a une bonne place, ainsi que les informations sur la Palestine surtout.<br />Les exactions israéliennes sans la Shoah pour excuser la création du pays, qui n'est pour eux que le symbole actuel de toutes les colonisations et de leurs exactions.<br />La haine se développe donc.<br />Et nous ne pourrons pas envisager de bonnes relations tant que nous ne comprendrons pas leur vision du monde, nous en sommes coupés.<br />En fait, tu comprends mieux le fond de ma pensée?Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00462424433838953649noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-63767772954745056592012-08-29T12:52:04.132+02:002012-08-29T12:52:04.132+02:00Non mais c'est maladroit de poser la question ...Non mais c'est maladroit de poser la question ainsi.<br />Cela revient à se demander "qui a inventé la torture?", "qui a inventé l'inquisition?", "qui a inventé la purification ethnique?", "qui a inventé les ghettos?"<br />Les camps de concentration (et non d'extermination) seraient-ils les héritiers des plantations de coton aux USA?<br />En tant qu'historienne, je me suis évidemment posée la question. Et ma réponse ne va pas de te plaire, mais c'est pourtant celle de bon nombre d'historiens: il ne faut pas comparer les horreurs entre elles pour la simple et bonne raison, que le fond, la forme, les mobiles, le contexte historique, le contexte religieux, l'histoire des mentalités, ne sont pas les mêmes en 800 av JC, en Grèce antique, à Rome, eu XVIe siècle en Espagne, au IIIème siècle en Chine.<br />Alors plutôt que de chercher à comparer des faits qui ne sont pas comparables, il me semble plus intéressant de questionner l'histoire de la violence, l'histoire des mentalités, l'usage de la violence dans la colonisation, les conséquences de l'évangélisation des peuples indo-américains...etc.<br />Et alors, on en arrive à la conclusion que les camps de concentration et / ou d'extermination ne sont qu'une méthode parmi tant d'autres pour assouvir telle ou telle revendication de tel ou tel homme, tel ou tel courant politique et que ces camps puisent leurs racines dans une histoire millénaire de la répression de l'homme par l'homme.Elodie Jauneauhttps://www.blogger.com/profile/08822617045044477555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-51967933013848621972012-08-29T12:39:55.998+02:002012-08-29T12:39:55.998+02:00Je veux toujours comprendre. Or là, je ne comprena...Je veux toujours comprendre. Or là, je ne comprenais pas.<br />Juste que si j'admets le fond de ton billet, je pense qu'il n'est pas clair.<br />"explique-moi pourquoi il y a autant de place dans les médias, qui sont une nouvelle façon qu'ont les gens d'apprendre l'histoire à travers des documentaires, sur la Shoah, ce que je trouve très bien d'ailleurs et pourquoi on ne diffuse que peu la réalité des camps de travail en Indochine pour les dignitaires vietnamiens qui avaient refusé l'occupation française, par exemple, à une heure de grande écoute..."<br />Parce que les survivant-e-s et les descendant-e-s de victimes sont plus nombreux-ses ici en Métropole que ceux des victimes des camps de travail en Indochine, idem pour tout ce qui touche à la guerre d'Algérie (je pense notamment aux harkis et/ou aux victimes de la torture ou de l'OAS).<br />Maintenant, question: ce genre de docus est-il diffusé au Viet Nam? Les exactions commises par la France en Indochine sont-elles médiatisées là-bas sur place?Elodie Jauneauhttps://www.blogger.com/profile/08822617045044477555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-62597406733195662962012-08-29T12:38:07.591+02:002012-08-29T12:38:07.591+02:00C'est exactement ce que je veux dire: la Shoah...C'est exactement ce que je veux dire: la Shoah n'est pas du tout un étalon de l'horreur historique.<br />Mais on se doit de la placer dans un contexte historique: Hitler et ses délires, la "Solution Finale", les camps de concentrations ne sont pas sortis tout seuls, d'un coup, sans aucun lien.<br />Bien sûr qu'on peut rattacher aussi à l'action de ce grand roi de France Philippe Le bel, on peut aussi rattacher à la Reconquista de la "grande isabelle la catholique" et de ses descendants...<br />Après, la méthode des camps de concentration, elle vient bien de quelque part. As-tu pensé à cela, en tant qu'historienne, où étaient les précédents dans l'Histoire?Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00462424433838953649noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-2833780369376283522012-08-29T12:32:45.319+02:002012-08-29T12:32:45.319+02:00Déjà, tout le "beau linge réac" ne va pa...Déjà, tout le "beau linge réac" ne va pas revenir à l'école et tu sais très bien que l'enseignement de l'histoire ne suffit pas...Alors explique-moi pourquoi il y a autant de place dans les médias, qui sont une nouvelle façon qu'ont les gens d'apprendre l'histoire à travers des documentaires, sur la Shoah, ce que je trouve très bien d'ailleurs et pourquoi on ne diffuse que peu la réalité des camps de travail en Indochine pour les dignitaires vietnamiens qui avaient refusé l'occupation française, par exemple, à une heure de grande écoute...<br />Il ne faut pas confondre l'enseignement théorique de l'Histoire et le ressenti des populations.<br /><br />On a le choix: effectivement, on peut aussi faire comme tu dis, et comprendre que le reste du monde ne se sente pas concerné par une histoire intra-européenne, qui, après tout, n'a pas touché ces pays.<br /><br />Tu ne comprend pas ou tu ne veux pas comprendre?<br />Maintenant, vois les déclarations de certains pays du Tiers-monde sur Israël.<br />Ils n'ont même pas conscience de ce que veut dire "le révisionnisme" sur la Shoah! Ce n'est pas leur histoire, pour eux...<br />Comprendre ne veut pas dire acquiescer et être d'accord.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00462424433838953649noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-83339940234264018992012-08-29T12:08:24.277+02:002012-08-29T12:08:24.277+02:00Non alors vraiment là je ne suis d'accord avec...Non alors vraiment là je ne suis d'accord avec rien de ce que tu dis. les mobiles ne sont pas les mêmes: aucun des deux n'est défendables et je ne saurais dire lequel est le pire .Hiérarchiser les horreurs du passé n'est ni le rôle des historiens ni celui de personne d'ailleurs. Cela me fait penser aux délires parano de Dieudonné jadis quand il s'y prenait comme un manche pour défendre une mémorialité de l'esclavage.<br />Il avait raison sur le fond mais sur la forme c'était du grand n'importe quoi.<br />Pour en revenir au nazisme et au colonialisme, le seul point commun c'est l’impérialisme économique et la conquête de nouveau territoires c'est tout (annexion des Sudètes, Anschluss, invasion de la Pologne, occupation de la France // colonisation européenne = OK). Mais les moyens sont tout à fait différents, et encore une fois je ne dis pas qu'il y en a un pour récupérer les autres.<br />Je ne comprends pas cette tendance à toujours vouloir comparer la Shoah aux autres crimes de l'histoire ou exactions humanitaires.<br />La Shoah serait-elle l'étalon de l'horreur historique?Elodie Jauneauhttps://www.blogger.com/profile/08822617045044477555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-1392137892438298052012-08-29T11:57:29.373+02:002012-08-29T11:57:29.373+02:00Tu ne peux pas dire qu'il y a "une négati...Tu ne peux pas dire qu'il y a "une négation des autres exactions qui ont été faites". C'est archi faux. S'il y avait négation (et donc négationnisme) comme tu le dis, cela ne serait pas enseigné à l'école, entre autre. Jusqu'à preuve du contraire, les zoos humains, le massacre des Aztèques ou Mayas, le commerce triangulaire ou encore l'esclavage sont enseignés à l'école. Par ailleurs, la question d'histoire contemporaine du CAPES et de l'Agrégation (concours historique et conservateur s'il en est)est "les sociétés coloniales à l'âge des empires (1850-1950): Afrique, Asie, Antilles". <br />Et quand tu vois la biblio officielle, crois-moi que les auteurs qui figurent dedans sont loin d'être tendres avec le colonialisme français.<br />Donc je ne comprends pas bien: voudrais-tu que TOUS les pays du monde se souviennent des exactions de TOUS les pays du monde?<br />La France devrait-elle ainsi se souvenir des victimes des exactions chinoises au Japon ou des exactions australiennes sur les populations aborigènes?<br />Ne pas commémorer, cela ne veut pas dire "nier".<br />J'avoue que je ne comprends toujours pas ton billet.Elodie Jauneauhttps://www.blogger.com/profile/08822617045044477555noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-56450592156449087002012-08-29T09:12:46.918+02:002012-08-29T09:12:46.918+02:00C'est exactement ça et en plus cela exonère ce...C'est exactement ça et en plus cela exonère certains d'une prise de conscience réelle.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00462424433838953649noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-6000632509130245712012-08-29T01:11:50.947+02:002012-08-29T01:11:50.947+02:00Au contraire Nicolas, je crois que la thèse de ce ...Au contraire Nicolas, je crois que la thèse de ce billet est que,le colonialisme et la Shoah sont équivalents, strictement la même chose et je suis bien d'accords.Nyanthohttps://www.blogger.com/profile/11421911755397784609noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-29312898242331875412012-08-29T01:09:30.804+02:002012-08-29T01:09:30.804+02:00Hitler a appliqué les méthodes du colonialisme à l...Hitler a appliqué les méthodes du colonialisme à l'homme blanc! Faute impardonnable pour les occidentaux et cela a marqué la mémoire collective.Nyanthohttps://www.blogger.com/profile/11421911755397784609noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-19680810149166067822012-08-28T20:33:56.655+02:002012-08-28T20:33:56.655+02:00Je t'explique juste le ressenti de millions d&...Je t'explique juste le ressenti de millions d'africains, de milliards d'asiatiques, de millions de sud-américains!<br />Déjà, je ne dis pas qu'on a fait pire, à part peut-être l'esclavagisme.<br />Ensuite, l'appartenance religieuse: demande aux victimes des khmers rouges, aux arméniens, demande aux musulmans des croisades, aux chrétiens de la Saint Barthélémy.<br />Et les génocides des Aztèques dont il ne reste que des ruines, plus rien, et dont on a christianisé le peu qu'il restait en leur retirant leur langue.<br />Ensuite, demande donc aux juifs dépossédés par les nazis s'ils n'en voulaient qu'à leur religion, demande aux musées si on ne fondait pas les dents en or des victimes des fours.<br />Va voir les ravages du colonialisme, renseigne-toi.<br />Lis, parle avec les africains, les asiatiques, les sud-africains.<br />Je pense qu'au contraire qu'en coupant la Shoah du reste de l'histoire mondiale, c'est nous qui faisons une erreur grave et nous lui enlevons l'avertissement mémoriel.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00462424433838953649noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-53684326854086822642012-08-28T20:21:51.564+02:002012-08-28T20:21:51.564+02:00Parce que les autres pays non-européens ne compren...Parce que les autres pays non-européens ne comprennent pas pourquoi la culpabilité occidentale est orientée principalement vers le souvenir de la Shoah et qu'il y a une négation des autres exactions qui ont été faites.<br />Cela n'exonère aucun pays dans le monde de ses crimes, c'est clair.<br />Mais tant que la Shoah sera perçu comme la personnification du crime ultime en Occident, les autres pays non-occidentaux ne pourront vraiment s'identifier avec ce drame.<br />On ne peut faire une réelle gradation dans l'horreur dans le sens où une exaction monstrueuse comme la Shoah a été aussi horrible que le massacre des arméniens, que les exterminations de masse d'ethnies africaines, que l'occupation en Palestine etc...<br />On peut aussi citer les atrocités des tortures millénaires en Chine etc...<br />La Shoah doit s'inscrire dans cette mémoire, elle y gagnera une reconnaissance mondiale qu'elle n'a pas à l'heure actuelle, elle ne concerne que l'Occident et le reste du monde s'en fiche.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00462424433838953649noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-66777223639939400692012-08-28T20:20:35.005+02:002012-08-28T20:20:35.005+02:00Tu te rends compte que tu es en train de justifier...Tu te rends compte que tu es en train de justifier la Shoah parce qu'on a fait pire. <br /><br />Déjà, moralement, c'est à peine soutenable (d'autant que le "pire" reste à prouver). <br /><br />Dans les faits, la Shoah consistait à exterminer des gens chez nous pour une "appartenance" religieuse alors que la colonnisation servait surtout à gagner du pognon. C'est mal. Mais probablement moins. Nicolashttps://www.blogger.com/profile/13031885662275493651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1948738048163730289.post-50661616692742637852012-08-28T19:46:25.780+02:002012-08-28T19:46:25.780+02:00J'ai pas très bien compris où tu voulais en ve...J'ai pas très bien compris où tu voulais en venir avec ta comparaison entre nazisme et colonialisme même si dans l'ensemble je suis d'accord avec toi. <br />Que chaque pays se souvienne de ses exactions passées et des crimes auxquels il a participé me semble évidemment essentiel. Mais - je t'assure que je n'ai pas bien compris ton billet ne m'en veux pas - pourquoi ce parallèle avec la Shoah?Elodie Jauneauhttps://www.blogger.com/profile/08822617045044477555noreply@blogger.com